[Diana_]

Легко любить мертвых кумиров. Они не свяжутся с неподходящими друзьями, не будут спать с глупыми женщинами, не напишут пустых попсовых песен. Мы будем наряжать их в белые одежды, раскрашивать их лики разноцветными красками, и они никогда не разрушат полюбившийся нам образ. Мы хотим любить неподвижных, не изменяющихся, постоянных кумиров, которые не смогут не соответствовать нашим ожиданиям. Они не шокируют нас неожиданными новинками и не раздвинут узкий контур наших представлений о них.

Как жестока и слепа фанатская любовь.

@настроение: Больно

Comments

[Goshmam]

что случилось?

[Diana_]

Давно удивляюсь некоторым явлениям в фандоме, а сегодня просто терпение лопнуло. Бывает иногда - а с другой стороны, все же в своем дневнике выплеснуть эмоции, может, и стоит иногда.

[Goshmam]

я не осуждаю, что ты. Просто спрашиваю - что тебя довело?

[heath[er]]

хорошо сказано.

очень похоже на мои мысли по поводу дискуссии по последней записи на иксовском сообществе.

[Diana_]

Это именно по поводу той дискуссии.

[heath[er]]

а, тогда не обращай внимания. Пинк Спайдер всегда и на все так реагирует. если оно такое злое в 10 классе, что из этого вырастет...

я в любом случае за этот проект. если это действительно правда. сколько угодно было удачных возрождений. почему они не имеют на это право?

[Diana_]

В том-то и суть. Даже если просто смогут все встретиться, восстановить нормальные отношения и просто что-то сделать в честь группы - это и то будет большое дело.

[heath[er]]

угу. истинные поклонники могут думать только так.

да что угодно, да пусть даже совсем никаким теперешним голосом Деямыча. те, кто их действительно любят, все поймут и все оценят.

[Diana_]

[Ланс]

Диана_, позволите мне вставить слово?)

1. любить мертвых, возможно, легче, но менее интересно, как менее интересно идти по известной дороге)

2. о мертвых кумирах порой «раскапывают» весьма нелицеприятные подробности: скандалы вокруг семейной жизни принцессы Дианы не утихают до сих пор; как и вокруг жизни других знаменитых личностей

3. я заглянул в тред и отчасти согласен с Pink Spider в том, что нет смысле пытаться реанимировать прошлое; впрочем (при наличии желания и _потенциала_), можно собрать старую гвардию в новый состав и для новоготворчества

4. отдельные творческие неудачи не должны мешать наслаждаться остальным творчеством, а уж друзья и женщины музыканта -- никоим образом не печаль его фанатов

[heath[er]]

Ланс Pink Spider просто жутко ненавидит Деяму Тошимицу. и все. из этого проистекают все реакции этого человека на любое упоминание всуе Иксов и в частности Хидэ. поэтому соглашатся с ним имеет смысл лишь разделяя его точку зрения.

а вот для тех, кто действительно любит группу, _любая_ их активность по возрождению, каким-то трибьютным концертам, ре-релизам etc. будет в радость.

их было слишком мало.

отвратительно мало.

4,5 альбома с 85 по 97 год и 5 официальных концертов на двд - все же маловато для группы такого уровня и такой харизмы. есть еще как минимум 3 концерта, которые можно было бы выпустить с помпой под лозунгом "объединения". это было бы весьма разумно для самих музыкантов с коммерческой точки зрения и неимоверно приятно для их поклонников.

и за исключением Тоши, в вокальных способностях которого я слегка сомневаюсь (равно как и в его душевном состоянии), все остальные вполне еще могут отработать на сцене лет 10. как минимум. я знаю рокеров, отыгрывающих (точнее отпевающих) двух-трехчасовые концерты в насыщенных годовых турне в возрасте 60 с лишним лет. японцам, с их феноменальными здоровьем и долголетием, вполне такое под силу. хотя бы до полинника на сцене продержаться)))

остается все же проблема с лид-гитаристом... ну чтож, группы успешно возрождались и с заменами в составе.

[Diana_]

Ланс

Оказывается, некоторые люди, а может быть, многие люди любят не конкретных музыкантов, артистов, писателей etc, что понятно, и не их творчество, а только свое представление о нем. К примеру, понравилось конкретное выступление - и все. А стоит в следующий раз появится новой работе в другом стиле - столько крика! Это профанация, это позор, это маразм!

Я ведь не говорю, что должно нравится все. И мне нравятся отнюдь не 100% песен и выступлений моих любимых групп, но зачем же столько негатива!

Что касается конкретной дискуссии - грустно, что люди, очевидно, не прочитали внимательно, о чем идет речь. В каком месте говорится о реанимации прошлого?!?

Зачем придумывать что-то в своей голове? А может, сначала хотя бы узнать, что задумали люди сделать и потом кричать:"маразм!" и "Почему не было конца света!"

Поспешность осуждения - это причиняет боль.

[heath[er]]

Диана_ да, согласен. именно свое представление о них. а не их самих. если любишь кого-то/что-то, то любишь целиком, во множестве проявлений. что-то сильнее, что-то чуть спокойнее. на некоторые недостатки призакрываешь глаза. ибо совершенен не может быть никто, за исключением самизнаетекого)))

м-м-м... а что понимать под "реанимацией прошлого"? если воссоединение группы - то это в любом случае реанимация. реанимация прошлого успеха, прошлой славы. не всегда удается, но есть множество достойных примеров. и я в любом случае только за и всей душой с ними. слишком много значит для меня и многих та, былая слава. почему бы и не попытаться восстановить? может получится что-то если и не более достойное, то хотя бы на таком же уровне. может и с другим звучанием. может и Тоши не сможет и найдут другого вокалиста. и лид-гитара в любом случае не будет звучать так же. но хочется надеяться, что Йошики сможет писать такие же сильные песни. а остальные смогут так же сильно их сыграть.

а про дискуссию забудь. эта девочка слишком злая, чтобы стоило огорчаться в ответ на ее слова. если это возрастное - пройдет. если таков ее характер - печально, но нам в любом случае не по пути) так что не стоит обращать внимания))

[Diana_]

Murasaki

Да, я думаю, что в любом случае получится что-то другое - и учитывая потенциал и мастерство, есть много шансов, что результат будет на весьма достойном уровне. В любом случае, я тоже всей душой с ними.

[Ланс]

Диана, на мой взгляд, с музыкой, кино, литературой дело обстоит предельно просто: автор имеет право самовыразиться так, как ему угодно; аудитория имеет право выразить свое мнение о результате этого самовыражения. Реакция аудитории позволяет автору определить, насколько востребованным будет его творчество (и в дальнейшем либо использовать, либо проигнорировать эту информацию).

«Почему не было конца света!» – это просто смешно и глупо, а поспешность и острота осуждения, думаю, идут от максимализма.))



Мне, впрочем, идея фанатства непонятна сама по себе. Если мне близка одна композиция исполнителя, только она и попадает в трек-лист. Даже если мне интересно творчество исполнителя в целом, это не исключает негативного отношения к некоторым его работам. Неудачи бывают у всех, но несколько неудач подряд – уже тенденция, и тогда начинают говорить о том, что человек выработал ресурс, исписался.

Умирать на месте и желательно задним числом) не стоит, но не с Вами ли мы говорили о том, что бывает важно вовремя уйти? Былые «кумиры», перепевающие старые хиты для горстки поклонников, удручающее зрелище.

Я не имею в виду конкретно Х.)



Что касается конкретной дискуссии, из исходного поста не вполне понятно, о чем идет речь. Но, как я уже сказал, если есть потенциал для нового совместного творчества – это прекрасно.)



Murasaki )

Вы говорите о фанатах, я – о творчестве и развитии.

[Ланс]

Диана

>> Оказывается, некоторые люди, а может быть, многие люди любят не конкретных музыкантов, артистов, писателей etc, что понятно, и не их творчество, а только свое представление о нем.

некоторые люди любят не реальных людей, рядом с которыми проживают жизнь, а свои представления о них) и весьма обижаются, когда хрустальный замок разбивается о реальность

что уж тут говорить о «лицах с экрана»...

[heath[er]]

Ланс

пытаюсь увидеть где у меня именно о "фанатах" и где у Вас только о "творчестве и развитии"))) пока не могу найти ни одну из вышеуказанных крайностей.

возможно мы слишком по-разному понимаем и воспринимаем музыку)



не стоит путать разные понятия: поклонник и фанатик.

не будь поклонников - артистам и не имело бы смысла что-либо делать и как-то развиваться. на концерты ходят в большинстве своем поклонники, а не те, кто будет слушать 1-2 песни из всего каталога артиста. и покупать альбомы будут именно поклонники. другие просто возьмут где послушать или перепишут. артист с этого ничего не поимеет. а ведь ему надо и на хлеб себе как-то зарабатывать и расходы на концерты и выпуск дисков покрывать)))

а вот фанатизм в любом своем проявлении и в любой сфере зло. и фанаты не в ладах со здравым смыслом и вообще с головою)

поклонник купит все диски, поедет на концерты (в разумных количествах). фанат будет рыться в помойных ведрах и преследовать своего кумира везде и всюду.

разница заметна, нэ.



а что до "былых"... имел счастье присутствовать на таком "перепевании". весьма достойное зрелище. для всех. не смотря на то, что и голос уже не тот, и мордашка вся в морщинах, и один из участников группы умер и без него точно под этим именем нет смысла собираться.

зато как приятно было окунуться в атмосферу праздника, царившую на концерте.

[Diana_]

Ланс

Мне, впрочем, идея фанатства непонятна сама по себе. Если мне близка одна композиция исполнителя, только она и попадает в трек-лист. Даже если мне интересно творчество исполнителя в целом, это не исключает негативного отношения к некоторым его работам. Неудачи бывают у всех, но несколько неудач подряд – уже тенденция, и тогда начинают говорить о том, что человек выработал ресурс, исписался.\

А что ты подразумеваешь под словом фанат? Слепое обожание и преклонение? Или постоянный интерес и любовь к творчеству в целом?

У меня есть, к примеру 2 любимые группы, и это я интересуюсь всеми фактами, хотя это и не значит, что меня восхищают абсолютно все песни. Но если ты считаешь себя поклонником группы, то естественно проявлять доброжелательный интерес к каким-либо новинкам, а не скоропалительный негатив.



Кстати, интересно и понятие неудачи. А что есть неудача? А судьи кто?

Это понятие достаточно субъективное, во всяком случае, не настолько объективное, как кажется на первый взгляд. Что есть успех? А что провал? То, что кажется фиаско в данный момент, обернется триумфом через некоторое время. (Вспомним известную историю с первой постановкой "Лебединого озера"). А что кажется триумфом сейчас - чем будет через пару лет? А если просто происходит смена аудитории? Мне не нравится слушать новый альбом, к примеру, это не мое, а зато пришло 5 новых людей, которые в восторге.

То есть все это очень интересно и не однозначно, и не поддается жестким суждениям, как собственно и все явления нашего мира. Правда?

[Ланс]

Диана, начну с конца)



>> То есть все это очень интересно и не однозначно, и не поддается жестким суждениям, как собственно и все явления нашего мира. Правда?

правда)

хотя в любом случае остается вопрос: является ли пребывающая в восторге аудитория – целевой; смена аудитории – далеко не всегда положительное явление

о целевой аудитории мы тоже уже говорили) возвращаемся на круги своя)



>> Кстати, интересно и понятие неудачи. А что есть неудача?

как минимум – повторение старого, своего или чужого: когда берешь в руки книгу или вставляешь диск в плеер и понимаешь, что ты уже где-то слышал/читал это «новое» произведение, что оно собрано из цитат

здесь же – развитие неактуальной темы, впрочем, уже с поправками)

с одной стороны, тем, кто слушает преимущественно рок-музыку, не понравится, что их любимый исполнитель переключился на другое направление; это субъективное восприятие, не спорю, я лишь говорю о том, что оно имеет право на существование

с другой стороны, и обратное явление, когда исполнитель застревает в одном времени, игнорируя новые тенденции, чревато потерей большей и наиболее активной части слушателей

на мой взгляд, творческое развитие можно сравнить с общим личностным развитием человека: что-то сохраняется с младенчества, что-то приобретается с опытом)



>> А что ты подразумеваешь под словом фанат?

я не знаю)

но углубление в личную (если не интимную) жизнь исполнителя, собирание огромного числа фотографий и фетишей, на мой взгляд, уже являются скорее признаками фанатства, а не интереса к творчеству

хотя я согласен с тем, что творчество и жизнь тесно связаны между собой



>> Но если ты считаешь себя поклонником группы, то естественно проявлять доброжелательный интерес к каким-либо новинкам, а не скоропалительный негатив.

согласен)

особенно с тем, что суждение в любом случае не должно быть скоропалительным



Murasaki, возможно, я Вас не вполне понимаю)

на мой взгляд, мы говорим по-прежнему о различных вещах: творчество – это развитие, движение, процесс создания; то, чем исполнитель зарабатывает себе на жизнь, к собственно творчеству имеет опосредованное отношение. выпуск и продажа альбомов, концертная деятельность и тому подобное вторичны по отношению к творчеству, как и удовольствие и радость поклонников; а рекламные компании и выпуск футболок с символикой – и вовсе отстоят от творчества очень далеко, хотя не могут не радовать поклонников)

и в тот момент, когда вторичное выходит на первый план, лично мне исполнитель перестает быть интересным

здесь могут быть исключения в виде включений в новые альбомы новых аранжировок старых песен, но тем не менее

[heath[er]]

Ланс да, заметно, что мы говорим о разном.

говоря о творчестве, Вы забываете об одном: концерты - неотъемлемая составляющая жизни артиста. они никак не могут быть вторичны. без них, без энергетики полного зала, без восторженных криков публики артист не представляет практически ничего. публика - это его наркотик, смысл его жизни. и если кто-то утвержает обратное - он лицемерит. пишут, поют, играют не для _себя_.

для _публики_.

сцена... от нее зависят. тот, кто хоть раз ощутил этот прилив энергии, когда зал рукоплещет как один человек, не сможет в здравом уме от этого отказаться.

потому и продолжают. а если хватает сил и таланта - радуют зрителей до последнего вздоха.



да и зачем тогда вообще все разговоры о музыке, если выпуск альбомов вторичен?!

писать в стол и писать для читателей/слушателей это не одно и то же. я не понимаю Вашу концепцию "творчества". творец должен с кем-то его разделять. а как можно разделить свое творчество со всем миром, если не посредством выпуска альбомов и выездов в турне? или делиться стоит лишь с ближним кругом?

а марчандайзинг... ну к этому каждый волен относиться по-своему. это действительно достаточно вторично. футболки, часы, зажигалки, кепки-футболки etc. лично я могу это понять. равно как и одобрить рекламные ходы маркетологов группы или артиста. почему бы и не заработать денег на своем имени? пусть мой скромный денежный вклад позволит артисту не заботиться об удовлетворении каких-то материальных потребностей. купит Йошики себе очередную феррари, поднимется у него настроение, пойдет песенку новую сочинит) а я в любом случае не в убытке)))

[Diana_]

Ланс

Мне кажется, что у тебя есть несколько ярких примеров именно неудачного возрождения или перепевания старого перед внутренним взглядом. И это придает определенный оттенок твоим рассуждениям.

Я имею в виду в своих даже абстрактных рассуждениях в этом топике именно Х и всю непростую историю и прочий контекст.



И когда я думаю про Йошики, я просто хочу, чтобы он был счастлив, чтобы нашел новый путь в жизни, открывал новые горизонты и возможности. И неважно при этом получу ли я с этого что-нибудь или нет (новые хорошие песни или красочные выступления).



Но это относится не вообще к музыке, не вообще к артистам, которые мне нравятся, а только к Йошики.

Только новости о нем и вызывают такую яркую эмоциональную реакцию с моей стороны, как этот пост.

[Ланс]

Диана,

мне кажется, у того, кто выражает опасения – те же или такие же примеры) но он формулирует свои мысли в более катерогичной форме))



>> И когда я думаю про Йошики, я просто хочу, чтобы он был счастлив, чтобы нашел новый путь в жизни, открывал новые горизонты и возможности.

понимаю

даже в большой степени разделяю, с акцентом на слове «новые»)



Murasaki,

1. каждый исполнитель удовлетворяющее его соотношение между «для себя» и «для публики»

и там, где «для публики» начинает слишком перевешивать, рождается «попса»

не говоря уже о том, что публика бывает разная)

2. «вторичен» не значит «не нужен»

качество сервировки вторично по отношению к качеству пищи: свежая пища, разложенная на газете, это более здорОво, чем фастфуд второй свежести, сервированный на фарфоре и серебре

[heath[er]]

Ланс гениально! но Вы сами себе противоречите. Вы пишете о выпуске альбомов _вообще_, а не о выпуске плохих альбомов под хорошую рекламную кампанию. к тому же фастфуд подают на пластике или в именно в бумаге.

похоже на то, что мы вообще живем в разных мирах.

мне пока попадалась только здоровая пища на фарфоре с серебром.

позвольте пожелать Вам хоть часть моего везения)

[Diana_]

Ланс

Концерт нельзя назвать вторичным - потому что это неотъемлемая часть творчества. Ту я полностью соглашусь сMurasaki.

Или ты пишешь в стол - или отдаешь энергию людям.

Конечно, имеются в виду настоящие, живые концерты, а не топтание под фонограмму с целью собрать деньги со зрителей. Но мы говорим о настоящем творчестве.

И по-настоящему песня рождается именно, когда ее исполняют в зале, в контакте со слушателями, и к рок-музыке это относится в полной мере.

[Goshmam]

вопрос в том, что они будут исполнять.

Если новые композиции - это одно, если перепевать старые - другое.

[Diana_]

Гошкина мать

А я в любом случае на концерт пойду!

Я думаю, сейчас трудно сказать, что они будут делать, и будут ли вообще - информации не достаточно.

пожалуй, выложу приличный перевод Тошиного послания.

Кстати, чтобы оценить это событие, надо познакомиться с Тошиным официальным сайтом. Я вообще очень поразилась, что он что-то написал о Х и Йошики в более менее позитивном тоне. (Ну, или кто там пишет такие сообщения).

[Ланс]

Диана

я не вижу в твоих словах _в целом_ противоречия моим и наоборот

_в частностях_, если сейчас соберется Х без хиде и Савады, с Деямой нового образца и выйдет на гастроли с хитами 90х, это для тебя лично будет творчество или халтура? я с этого начал разговор, но мы постепенно отходим все дальше от темы)

для меня такое «творчество» – при полной концертной отработке (а как может быть полной попытка войти в ту же воду десять лет спустя?) – попытка реанимировать труп и спекуляция на бывшей популярности



чтобы закончить тему вторичности: для того, чтобы донести нечто до аудитории, нужно это нечто – со-творить для себя и из себя

запись, аранжировка, концертная деятельность – следующий этап, и этот (второй) этап, производный от первого, без творчества лишен смысла

причем, первый этап должен быть, как ты сама говоришь, _настоящим творчеством_

это мое личное мнение, разумеется)



Murasaki, я пишу в первую очередь о том, о чем Вы заговорили в первом обращенном ко мне сообщении: трибьютных концертах и ре-релизах.

[Diana_]

если сейчас соберется Х без хиде и Савады, с Деямой нового образца и выйдет на гастроли с хитами 90х, это для тебя лично будет творчество или халтура?



Вот сама постановка вопроса и огорчает. Почему априорно нужно подозревать людей в халтуре? Или известны факты из прошлой деятельности Х, что они были склонны подхалтурить ради зашибания денег? Я про это не знаю.

На каком основании можно говорить об "реанимации трупа" и спекуляции на бывшей популярности? Какие факты об этом свидетельствуют?

Или это страх некоторых "любителей" разрушить свой "образ", сложившийся в голове?

[Ланс]

Диана )

извини, если тебя обидела такая постановка вопроса

когда группа собирается спустя несколько лет после распада, у нее (в принципе) есть только два пути:

1-й – создавать новый сценический образ и новые песни (и всё, чтос этим связано: диски, концерты etc), с учетом прошедших десяти лет; в этом случае время покажет, насколько актуально и интересно будет это новое творчество; здесь, как я понимаю, мы сошлись во мнении и сместились в обсуждение понимания творческих удач и неудач

2-й – эксплуатировать старый образ и исполнять старые, известные и любимые композиции

вероятность второго варианта высока – на опыте многих групп, но не неизбежна

по этому пункту мы, насколько я понимаю, разошлись с г-ном Murasaki

мне интересна _твоя_ оценка такого пути, потому я вынес это в отдельный вопрос)



собственно, я ведь начал с того, что «нет смысла пытаться реанимировать прошлое; впрочем (при наличии желания и _потенциала_), можно собрать старую гвардию в новый состав и для нового творчества»

представить себе это новое творчество я не могу, но это отнюдь не означает, что оно невозможно)

[Diana_]

Мне просто кажется неверной такая постановка вопроса. Давайте посмотрим, что будет, а потом обсудим. А сейчас пытаться угадать или говорить, что все равно все плохо - это как-то не....в общем, не.